TACTICAL LIFE

エアガンと同じ値段で買えるんですね、エアガンはオモチャなんですが高いオモチャです・・

じゃ、それ日本にその値段で売ってくださいよ。
民主党の誰かも言ってましたけど、ＡＫならアフリカで数百ドル程度だと・・・

物の価値ってのは、付いている値札で決まるんじゃないんですよ？バカ高いスーツを着込んだ人が値引き交渉したって上手くいかないのと同じ理屈で、日本政府が調達すると付いている値札にゼロが書き足されるのは当たり前じゃないですか。

同じ事はアメリカでも起こってるでしょ？そのホーワのライフルの性能がそんなに良いなら何故米軍で採用されないんですかね？その値段ならＭ２４とかの狙撃銃よりはるかに安いんですけど。

アメリカならその値段なんでしょう？

（＾(Ξ)＾）さん、このままだと2チャンネルのハキダメに行っていただきますから、もっと思考してから書いてくださいね。

>エアガンと同じ値段で買えるんですね、^_^; 多分、ホーワからの出荷価格は3万円以下ではないかと想うのですよ(@_@;) まあそれでも利益は出せると想いますがね。

自衛隊は確かに消耗品（鉛筆とかね）でも納入価格だけ見るとバカ高いんですよ。近所の量販店のほうが安いでしょうね。

でも、納入と購入って全然意味が違うんですよ。
現場的には全く同じなんですけどね。
その違いがわかりますか？

アメリカ軍のM24SRS（ライフル単体じゃないですよ）の調達価格と、自衛隊がそれを購入している価格や数量、調達に付随する条件をご存じですか？
FMSというものを理解していますか？

で、同一条件で本当にその価格で納品できますか？
高い安いというのは先ずそこからでは？

豊和工業の銃が悪いとは言いませんがね、価格のことを言い出したのはあなたなんですから、具体的な反論をおねがいしますよ。以前から質問しても具体的かつ明確な回答を得られていないように思いますが。

>具体的な反論をおねがいしますよ。（＾(嫌)＾）イヤですよ、イヤ(^o^) 君は感情的で攻撃的で自分だけが正しいと信じているようなので、そんな出来上がった偉い人にはとうてい太刀打ちできませんからね〜(^。^)36計逃げるが勝ちだ(*^_^*) 48手、負けるが勝ちだ∈^0^∋ 負けました〜ヽ(^0^)ノ

無名氏殿。
私は自衛隊の事を何も知らないので質問。

1:
納入と購入の違いは何ですか？

2:
＞アメリカ軍のM24SRS（ライフル単体じゃないですよ）の調達価格と、自衛隊がそれを購入している価格や数量、調達に付随する条件をご存じですか？
→納税者として知らないので教えて下さい。

3:
＞FMSというものを理解していますか？
→これも、初めて目にしました。教えて下さい。

4:
＞じゃ、それ日本にその値段で売ってくださいよ。

＞で、同一条件で本当にその価格で納品できますか？
高い安いというのは先ずそこからでは？
→ん～、これが全く分かりません。
主語は何ですか？
豊和工業ですか？
イチローさんに「で、同一条件で本当にその価格で納品できますか？」と意見を伺っていると捉えていいのですか？
だとすると、まぁ、イチローさんは我々や銃関係者より銃の製造元とかに行く事は遥かに多いでしょが、
単なる写真家であって銃に限らず製造や経営とは無関係ですから答えられないでしょう。
30万円と言う価格が一般人、納税者として高いと言ってるにすぎないと思います。

5:
＞バカ高いスーツを着込んだ人が値引き交渉したって上手くいかないのと同じ理屈で、日本政府が調達すると付いている値札にゼロが書き足されるのは当たり前じゃないですか。

＞ 同じ事はアメリカでも起こってるでしょ？

→納税者としては大変な問題であり、聞き捨てなりません。
ご自身で知ってる事があり、問題が無ければ是非公表して下さい。
またこの件に関する本が在りましたら、大変興味深いので是非教えて下さい。
実際に10倍以上の値段で購入していたら、会計検査院の監査が入るでしょう。
自衛隊への納入で過大請求が問題になったのは、個人的は自衛隊に興味が無いのでハッキリした記憶が有りません。

アメリカでも同様の事があるだろうと書かれてますが、
湾岸戦争の頃、"U.S. News & World Reort"誌を数年購読してましたが、興味が無かったためか、こちらも記憶に有りません。

6:
＞そのホーワのライフルの性能がそんなに良いなら何故米軍で採用されないんですかね？
→このライフルに関する二つの記事とそのコメントと読み直しましたが、
性能に関しては何も書かれていません。

7:
無名氏殿は自衛隊員か関係者で自衛隊に納入される(→「納入」でいいのでしょうか？）M24を撃ったことがあるのですか？
それで高性能振りに驚き、「納入」価格に納得しているのですか？

＞豊和工業の銃が悪いとは言いませんがね
→自衛隊に「納入」されている物か市販品を撃ったことがあるようですね。
豊和工業製の銃の記事はネット上でもウェザビーが殆どで、「ホーワ」ブランドが入った銃の感想は私だけではなく他の方も読んでみたいと思ってるのではないでしょうか？
差支えが無ければ是非書き込みをお願いします。
また、この文章から考えると、他のメーカーの銃も撃った事があると捉えていいでしょうか？
もしそうでしたら、個人的には比較の書き込みも大歓迎です。

わーっ(゜◇゜)!! CYPRESSさんは元気だな〜(^○^) パンドラだかボンドラだか、とにかく変な箱を開けるつもりですね?? (^o^)

白旗ですか。
まあ、知らないんなら仕方ないんですけどね。

イチローさん、あなたは米国人でしょ？
他国の組織を批判するならその程度は調べてからにしてくださいな、とだけ言っておきますよ。

あと、絡んできた人の質問に対する返答を書くと少し長くなりますが、ここで答えてもいいんですか？なんなら２ちゃんねるにでも書いときますけど。

Ichiroさん、大変ご無沙汰しております。

さて、名無しさんだかカオナシさんだか知りませんが、こうした手合いに付き合う必要は皆無です。以前から自衛隊関連の話題には妙に突っかかってきますので、ひょっとしたら関係者(だった)かも知れませんが、主(Ichiroさん)と仲間達(このブログを楽しみに訪れる人達)が、眺めの良い、居心地の良い庭で談笑しているところを、その景色を遮るように突然現れ、我関せずとばかりにブルーシートをおっぴろげて居座り、大酒呑んで周囲に大声でクダ巻く…類の困った人でしょうから。
彼(彼女？)がその事に気づいて、自らの言動を恥じる時が来る(？)までスルーっとスルーするー…のが得策に存じます。

あ、これアゲなくて良いですからね。ちと、男として許せんかったんで、私もクダ巻いちゃいました、ナハ。
ほなまた(^-^)

一応返答を書いておきますか。

１　別に定義されているわけではないのですが、購入と納入の違いを簡単に説明すると、付帯条件の有無、ということになるでしょうか。
購入とは代金を支払って品物を納めてもらう「だけ」なんですが、「納入」の場合は売買契約書や注文書などを交わして納期などの付帯条件がある場合が多です。当然契約書には違約の場合についてなどの条件が書いてあることもあります。
防衛省の装備調達に関して詳しいことはこちらを参照してください。
http://www.mod.go.jp/epco/index.html
http://www.mod.go.jp/epco/contract/kokoroe/pdf/honbunn.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/si-07.html

２　納税者としての質問、というものには、我が国では防衛白書という出版物で答えておりますので参照してください。M24SRSの調達に付随する条件はFMSの個別案件の内容ですので、どうしても知りたいなら防衛省にお問い合わせください。なお、自衛隊の納入数は1,200セットくらいで、納入価格は１セットあたりおよそ６０万円位ですね。
この数字は単純に調達価格を調達数で割っていて当然米軍よりも高価ですし、銃１丁の値段と考えてしまうと米国での市販価格では考えられないほど高価ですね・・・実際は暗視装置なども込みの
「スナイパーライフルシステム（SRS）」１セットですし、付帯条件もあります。

３　ちょっとググってみて…と言いたいところですが。
自衛隊がアメリカから装備を買う場合の方法は主に対外有償軍事援助（FMS）と本船甲板渡し条件（FOB）があります。

まあ上記３項については↓ここの人が私よりうまく説明していますので参考に。
http://ameblo.jp/wintac/entry-11807661219.html

４　上記を踏まえて、「あなたはM24SRSのFMS契約内容を知っていて、契約金額もご存知で、なおかつそれよりも安く出来ると仰っていますかね？」と問うてるわけです。
イチローさんは自衛隊と親交があり訓練も提供していると豪語しているのですから、どっかのアホ議員と同じ事言ってるのはどうなの？というか単なる写真家が「高い安い」を判断できる問題ではないならそもそもそこに言及するのはどうなんだと。

５　当然の話ですけど、自衛隊も米軍も上記付帯条件なしで「市場で購入」した価格と比べるとあらゆるものが高価です。ゼロが書き足されるのは言い過ぎたので回答としては訂正しておきますが、三菱やNECは過去に多額の水増し請求で指名停止されたりしていますし・・・

６　逆に聞きたいのですけど仮に豊和のライフルがM24より性能が低かったら、それを勧めるのはどうなんですかと。当然安いけど高い性能を有してるんですよね？アクセサリーの取り付けも性能のうちですけど・・・

７　撃った撃たないに関しては、M1500は民間仕様を銃砲店で少し触った程度で撃ったことはありませんよ。比較は控えますが、要求仕様にそって誂えたら価格も含めてそう違いはないと思いますよ？

>あ、これアゲなくて良いですからね。ちと、男として許せんかったんで、私もクダ巻いちゃいました、ナハ。。。(^-^)もっともな正しい「御くだ巻」なのでアゲましたよ(^。^) 健康なくだ巻は大歓迎です(^○^) では、そろそろ眺めの良い、居心地の良い庭にもどしますね∈^0^∋

無名氏殿、
わざわざ手間をかけて頂き、ご苦労様です。

値段は、豊和でも装備を揃えるとM24と同じく60万位になりそうですかぁ(@_@)。
日本の借金が1,000兆円を超えてるんだからそれなりの実績があるM24になりますかねぇ。

>実績があるM24になりますかねぇ。(?_?)実績は作るものですよ。単純な構造で作りやすいボルトアクションに関しては、どの国でも完成度が高く、日本は99式という優秀な実績をもっており、ホーワで充分なのですよ。ただ軍用や警察用となればバレルとストックとバイポッドを研究しなければなりませんが、それらは良い前例がいくらでもあるので半年も経ずして完成できるのですよん(^^) あ、それとホーワもマガジン式にしないとね♪

こんばんようさんです。

水増し請求について一言。
ただの費用付け替えもありましたが、そうではない事象がほとんどなので、ご説明まで。

契約方法にもよりますが、原価監査付の契約の場合、
実際の作業時間や材料費の合計が契約額を超えた場合、つまり赤字になっても当然ながら補てんはありません。世の中当然ですよね。
逆に契約額、材料費や工数（作業時間）の内訳よりも下回った場合、その差額を国に返却する必要があります。

当然、いろんな契約を同じ部署で一度にしています。
数十万～数十億までさまざまです。

その契約ごとに、作業者の作業時間を細かく管理するのは非常に困難です。
今の電話でどの契約の話をしましたか？
複数の契約が同時進行していた場合、一人の担当者の話の内容や、手配する部品を一括購入した場合、どの契約の作業だと区別できますか？
そこを上司と喧嘩して退職した部長が内部告発したわけです。（実際、形状時間を付け替えてたのは問題外の行為です）

ある担当者の例として、１つの部品を発注する作業のなかで、「今の発注電話はA契約の話を１０分、B契約の話を５分」と細かく費用計上の管理をして、請求することが必要だろ。と指摘されたわけです。
別契約だけど同じ部品の発注をまとめてしずらくなったわけです。

ちょっと理不尽でしょ。まとめ発注の費用削減ができなくなりました。

ちゃんと時間と費用計上管理をするということは、いろんな契約の仕事を効率よく作業していたのを、別々に作業する必要に迫られ、結果として効率が悪くなり、
実質費用の高騰につながることになります。

１社入札の契約だと、過去の実績が言い値になりますから。

揚足取りの某新聞は会社を叩くことで必死に見えますがその結果、国民の不利益にしかつながらないんですよね。

イチローさんとCYPRESSさんお二方共、勘違いをされているようなので一言。
同じになるのは性能だけです。価格は・・・同じにはならないと思いますよ。

>それらは良い前例がいくらでもあるので半年も経ずして完成できるのですよん(^^)

まずパテントって知ってますか？
ものづくりにおいて前例を模倣しようとすると、そのデザインに対してパテントという保護がされていることがあります。
パテントによって保護されたデザインを使うとお金がかかります。
パテントを回避しようと新規開発するとお金がかかります。
中国人や韓国人じゃあるまいし、猿真似しといて「開発した」とか恥ずかしくて言えませんよ。

次に、要求仕様に沿っているかどうかテストしなければなりません。これが半年で済むというのはちょっと無理ですね。
なぜなら全天候下の試験をするには全天候を再現する施設を保有しているか、実際の天候下で試験を実施する必要があるからです。またものすごくお金がかかります。
M24SRSはスコープ、暗視装置やケースなども含みますのでそれらも開発するか買うかしなければなりません。当然装着して試験しなければなりませんし・・・それを開発するとなると当豊和工業単独では不可能でしょう。
それらをクリアしても、米軍で採用実績があるという事には並べません。なぜならまず当時の自衛隊には狙撃が出来る人が居なかった（射撃が下手糞という意味ではないです）ので、実用試験の実施が不可能だったからです。
そして、当時の陸自には狙撃銃の運用ノウハウがないので、差別化のための仕様を策定することは不可能でした。
仮に以上をクリアしても、同等の性能では運用実績という大きな壁には勝てず、取得の容易な米軍採用品を採用ということになったら開発費用と時間は無駄です。

ただ、共同訓練時に米軍から直接ノウハウ吸収できる事は、価格以上のメリットが有ったと私は思います。

次は国産で、ということには同意するんですけど、ね。

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